江晓原：疫情三年，科学技术改变我们了吗？
在经历了一波感染高峰后，中国的疫情也逐渐趋于平稳。中疾控发布的消息显示，在院新冠感染死亡病例1月30日下降至434例。
当我们回顾过去三年的抗疫，中国人对科学技术的认识经历了一场大的洗礼：从对病毒本身的认识，对抗疫工具口罩的认识，到新技术健康码行程码如何改变了我们的生活，再到疫苗研发，现代医学与奥密克戎的对抗，以及科学技术与政治，与经济利益的纠结，几乎贯穿了每个人的生活。
如何认识这三年中科学技术对我们的改变？观察者网近日采访了上海交通大学讲席教授、科学史与科学文化研究院首任院长江晓原。
【采访/观察者网 高艳平】
疫情面前，科学无能为力？
观察者网：首先是对疫情本身的认识，三年来，我们从遏制病毒传染，到防止重症和死亡，最终对新冠病毒实施”乙类乙管“，惊心动魄地度过了防疫最艰难的时刻。三年间我们能够感受到人类其实很渺小，我们以为“赛先生”可以解决一切，结果并没有。您的体会是怎么样的？
江晓原：新冠对世界各国来说都是新病毒。我们现在就断定科学能战胜它显然是不合适的，我们到现在都没战胜。但是因此就断言科学对它无能为力也为时过早，因为毕竟才三年。
我一直主张把科学和技术区分开来。我认为，科学的进步就是改变我们描绘外部世界的图像，科学实际上不解决任何具体问题，真正解决问题的都是技术。在人类历史发展过程中，外部世界的图像经历了多次改变，比方说以前人类相信地心说，之后是日心说，再后来是万有引力，然后是相对论，等等，这都是外部世界图像的改变。
具体到这次疫情，显然并没有涉及任何外部世界图像的改变。我们是在原有的图像中来认识新冠疫情的。原有的图像无非就是病毒、细菌入侵了人的肌体，我们也用以往的医学手段来应对它。
在当代的科学图像中，病毒和宿主之间的关系是一种动态平衡的关系。如果某个病毒轻易能把宿主杀死，对它自己是不利的，因为宿主死了，病毒也就无处存身。根据进化论，病毒会不断变异筛选，最后比较弱的病毒更容易繁殖和生存下来，长期在和宿主共存。
疫情三年，说科学技术战胜疫情的结论还为时尚早
比如1918年的大流感，毒性最强的时候， 12小时就能杀死宿主。就是说人染上以后12小时就会死亡。这样的病毒显然不可能在变异中获得优势，所以最后也是毒性变弱，流感就此和我们共存在一起。
除了新冠之外，人类无法战胜的疾病还有不少，但我们对外部世界的图像可以认为到目前仍然是有效的。人类的人均预期寿命在增长，卫生医疗条件也在改善。
技术方面，病毒的变异速度明显快于研发疫苗的速度，而针对新冠的疫苗只能在一段时间里有效，不可能做到注射之后终身免疫，因此暂时来看人类新技术也是无能为力的。人类的认知有限，毕竟在历史长河中，新冠病毒出现至今只有三年。
三年疫情，我们目前还无法判断科学技术是否就无能为力，因为时间太短了。
医学不是科学
观察者网：您刚刚提到疫苗，历史上疫苗从研发到上市，水痘疫苗花了28年，人类乳头瘤病毒疫苗（HPV）用了15年；轮状病毒疫苗用了15年；儿童联合疫苗（类似百白破三联疫苗）11年。新冠病毒的疫苗一年多就研发出来了，这是不是有点出乎意料？
江晓原：没有。我觉得新冠疫苗总的来说不理想，无论是西方的还是中国的都一样。归根结底，还是因为我们对新冠病毒的认知时间太短，到现在才三年。最早上市的疫苗研发时间更短，新研发的疫苗在使用过程中，有效性究竟有多大也很难确定。
新冠疫苗不像以往有些疫苗接种之后可以终身免疫，它只有几个月有效期；而且接种之后也不能保证不被感染，只能降低感染的概率，降低转为危重症的概率。
此外，新冠疫苗的副作用，国外的报道多一些。从这些报道看，确定疫苗的副作用必须得有数据，但是数据的获得在技术上相当困难。
所以在这个问题上，科学技术目前还没能解决问题。
观察者网：国内媒体之前报道过，西方的反疫苗运动成为新冠疫苗一开始接受度不高的一个原因。后来发现中国的高龄人口接种率在疫情政策调整前也不太高，尤其是80岁以上老人。国家卫健委的数据显示，截至去年的11月28日，中国60岁以上和80岁以上老年人完成全程接种的人数比例是90.68%和86.42%，但80岁以上高龄人口完成加强免疫接种1445.6万人，仅约占80岁以上人口的40%，另外还有约2500万60岁以上的老人未接种疫苗。您怎么看？
江晓原：中国很多老人不打疫苗的原因，可能和西方的原因不完全相同。一部分老人有多种基础病，医生给他们的建议是要谨慎，所以他们没有打。
医疗往往没有客观标准，不同国家的医生给的建议往往也有很大出入。同一个病人同一种疾病， 在美国、英国、欧洲其他国家，医生的治疗方案都可能不一样，即便是服用同一种药物，剂量也可能大相径庭。可见，医生对病人的建议，不像物理实验，不能用统一指标衡量。终极的原因是，我们每个个体是不一样的，因此我们很难对各国老年人接种疫苗百分比进行简单比较。
这再一次体现了我所说的科学的局限性。
观察者网：您提到，医学不是物理实验，不能根据某些指标去统一治疗标准，那么可以说医学根本就不是一门科学？
江晓原：在这个事情上，我们中国人的认识和西方人有很大的差别。
在西方，根据研究对象的不同，医学是和科学、数学并列的学科。科学被认为是和外部世界打交道的学问；数学是纯粹的演绎和推理，不和外部世界打交道；医学则是和我们的身体打交道的学科。
我们的身体到底是不是客体？这是哲学讨论中非常关注的问题之一。我们如果把医学看成科学的一部分，我们就会认为人体是客观外部世界的一部分。对医生而言，病人或许可以是外部世界的一部分；但对任何一个个体来说，你自己的身体，到底是不是外部世界的一部分？这恐怕很难判断。
不仅每个人的身体都是不一样的，而且每个人类的身体里都有灵魂寄居其中，因此很难把人体当成和外部世界的其他部分同样性质的对象，不能用类似物理学的方式去处理它。所以医学并不是科学的一部分，它是另外一种学问。
但是我们现代中国人，自从接受了西医之后，特别是西医使用越来越多的象征科学的医疗设备，就普遍把医学看成科学的一部分。一旦你认为医学就是科学的一部分，你就会想当然地认为，物理学所适用的原则都应该在医学中适用，而事实上这是不可能的。
新科技如何改变我们？
观察者网：三年来，为了减少接触，或者因为无法接触，大量的数字技术得到广泛应用：从我们熟知的如视频会议、线上授课、云买菜， 再到5G远程医疗会诊、AI技术测体温、无人驾驶消毒车等等逐渐司空见惯。互联网彻底渗透到了我们生活的方方面面，您的感悟是什么？历史上的大疫情是否带来过技术上的进步？
江晓原：从科学史的角度看，这也不能过度解读。实际上你提到的所有技术在疫情出现之前都已经存在。只不过疫情封控期间，使得人们把很多原来面对面做的事改成了线上。人们发现这样做确实在很多情况下可以降低成本。
比方说开会，拿我个人的例子来说，我每年11月要到深圳去参加《全国十大好书》的评比活动，已经持续十几年了。最近两年这个活动最主要的改变就是，以前看到的是各个评委的肉身坐在会议桌边，而疫情之后看到的是评委的形象出现在屏幕上。
许多线上活动对主办方来说，既提高了效率也节约了成本。但是很多人反映线上的活动效果不好，他们认为一二十个评委这么认认真真坐在一起，为了从30本书中筛选出来十大好书，那种七嘴八舌深入讨论和沟通的氛围，在线上是没有办法实现的，这个过程原本对于爱书的人来说是非常有吸引力的。
那三年疫情之后，又会有什么改变？我觉得有一部分商业活动，按照三年来的惯性，可能会继续采用线上形式，以节约成本。
另外云买菜、网络订购等，好像没有特别大的改变。等一切恢复正常了，大部分情况我觉得还是会恢复到疫情之前。AI技术测体温和无人驾驶消毒车等，这些疫情期间广泛使用的技术，也不大可能继续大规模使用。
人工智能机器人正在对进入医院的患者和家属测量体温，高效的操作避免了人员滞留
要说历史上疫情带来的技术进步，我首先想到的是1918年大流感和口罩之间的关系。口罩虽小，也没有太多的技术含量，但肯定是一个技术进步，而且作用还挺大。这个问题我们后面还会谈到。
观察者网：健康码和行程码在疫情防控中起了重要的作用，这在受儒家文化影响的中国和亚洲其他国家，以及西方出现了完全不同的理解。亚洲人认为，当生命安全遇到威胁的时候，可以赋予公权使用个人大数据；但在西方，则是个人隐私权是第一位的。您怎么看？
江晓原：关于健康码和行程码，我们国家的政策导向是非常明显的。行程码和健康码的出现，意味着公众为了获得健康安全，让渡了一部分个人隐私。因为这两个码记载了我们的一切行动轨迹，这在西方人看来，就对个人隐私的侵犯，他们认为是无法忍受的。
但是我们中国人的看法和他们有所不同，为了健康安全而让渡一部分隐私，我们中的大部分人并没有反感。类似的，我们认为普遍安装摄像头让许多犯罪行为的成本急剧上升，因而大大降低了犯罪率，对广大公众也是有好处的。
这次政策放开之后，现在行程码已经停止运作了。官方公告显示，行程码所积累的数据将被销毁。这意味着，中国政府已经把疫情期间公众让渡出来的这部分隐私权还给了公众。这个事情意义重大，但是媒体上没怎么报道此事。
另外，关于公众对个人隐私的让渡，整个西方也并非铁板一块。西方也有一些国家在这方面进行了非常大胆的探索，比方说爱沙尼亚，前些年采取了非常激进的措施，宣称要建设数字化国家，涵盖政务、社会、经济、民生、安全、教育等方面的全方位数字化运营与管理。一位爱沙尼亚官员在接受采访的时候，曾讲了一个自己被警察跟踪的故事。事情的原委是警察没看清楚这位官员的车牌号，怀疑可能有作奸犯科的情况，就跟踪了他一段时间；但是事情弄清楚之后，就解除了跟踪，并且在系统中向这位官员告知了始末。这位官员是通过这个案例，向记者介绍数字化对国家治安的正面作用。
这个例子说明，数字化治理本身是在一个探索的过程中，数据收集在很多国家都很普遍，某些西方国家走得还很远。
观察者网：中国的个人数据保护，这些年讨论也非常多。
江晓原：如果行程码、健康码的数据被泄露了，就会被坏人利用来做违法乱纪的事情。中国人通常默认，隐私大数据如果掌握在国家公权力手里，是可以容忍的；但是如果有人利用这些数据牟利，或者被犯罪集团利用，就是难以容忍的了。
所以从这个意义上讲，疫情防控政策放开之后，中国政府决定销毁行程码的个人隐私大数据，这个做法非常值得肯定。
我们还能相信科学家吗？
观察者网：关于科学技术与利益驱动，是这三年讨论得非常多的一个话题。比如此次疫情中，某教授曾主张全员核酸检测，有人便质疑其与核酸检测公司有利益关联，当然教授本人否认了；再比如莲花清瘟胶囊和某院士有利益瓜葛；有医生推荐辉瑞的Paxlovid（“P药”），按照某些网民的思维逻辑，他是不是与美国资本家有利益关系？
您曾经提到科学技术已走向了产业化，科学共同体实际上也已成为一个利益共同体。这个利益共同体可以利用大家对科学技术的迷信，为它自己谋利益。民众对某项关系重大的产品的利益相关方的确有知情权，不过反过来思考，即便是有利益关联，是不是等同于核酸检测或者这些药物，以及科学家和专家就不值得信任了呢？您如何看这些问题？
江晓原：科学技术与利益驱动，是科学领域很常见的一种争议。比如说前些年我们国内争论议很厉害的转基因大米，再比如疫情当中中国公众对辉瑞P药的争论，都是如此。
如果我们先不考虑利益问题，我们对这个药本身有没有定论？到底是有效的，还是骗人的？答案众说纷纭。还会有人问，究竟中药有没有效？有的医生就主张不要吃中药，就要吃辉瑞的P药。又有传言谁谁谁因服用辉瑞P药引发心梗去世了，吃中药又有什么不好呢？
对于大部分人来说，他们无法亲自参与检验某种药有没有用，那凭什么去相信它呢？不外乎是从我们生活中某个值得信任的人那里获取信息。比如有某个德高望重、知识渊博的人说他服过了，认为有效，他们就认为这个药可以信任。这就是我们常见的信任传递。
此外，要毁坏这大部分人对某种药的信念，就揭露这个药和代言者或者提倡者有个人经济利益。一旦质疑该药背后的经济利益，很容易让这些无力亲自参与药物有效性检验的人对该药失去信任。这是人们很自然的一种反应，但其实这种反应在逻辑上肯定是不完备的。因为每个药都有利益相关方，如果有利益相关方就不值得信任，那任何药都不能信任了。也不能因为存在利益关系，就上升到对科学家的信任与否上，因为很多事情还未尘埃落定。
绝大多数人不是药学家，当然无力从药本身判断，那么剩下的就只能通过信任传递。
这个问题让我想起自己的一段亲身经历。三十多年前，有一次被马蜂蛰了，手上被蛰的地方以肉眼可见的速度肿起来了。我就有点害怕，我当时面临的一个问题是，要不要去医院？情急之下我在家里找到一本上海科技出版社出版的医学手册。这本手册的前环衬页上有最常见的急救知识，其中就有“被马蜂蛰了怎么办？”。书说上马蜂的毒液是碱性的，用醋涂在被马蜂蛰的伤口上，能够有效中和马蜂毒液的碱性。我照做之后，就发现手上的肿又以肉眼可见的速度消了下去，很快就没事了。
这里就是一个信任传递的问题。这是一本严肃的书，上海科技出版社是声誉很好的老牌出版社，那我就试一试，结果真的管用。
这个故事说明，在面临疾病和病毒折磨的时候，人有时候是很无助的，这时候信任谁就显得非常重要。
有些问题科学技术能够解决的非常好，比如说坐高铁又舒适又快捷。但是面对疫情和疾病，有时候我们会觉得科学技术也不顶用。我们发现即便是全世界的医学家加在一起，对这次疫情的认知都还远远不够。
所以，我们要知道科学的局限性是永远存在的，只不过随着技术的不断前进，我们还是能够解决越来越多的问题。
世界上不存在纯粹的科学
观察者网：有关科学的政治化，比如是否戴口罩，病毒的溯源，辉瑞的P药，因为卷入了中美意识形态争端，这三年疫情期间在国内外网络上讨论得非常激烈，您如何看这些问题？
江晓原：如果我们回顾1918年大流感的历史，就会发现口罩是美国一个军医最早提倡戴的，他认为戴口罩可以有效避免感染，后来逐渐推广开来。从1918年大流感疫情中的很多老照片可以看到，那个时候美国的各界人士，官员、工人、士兵……都戴着口罩，当时没有任何政治问题，还被视为一种科学应对疫情的方式。
那么这次为什么会有问题了呢？这纯属西方自己导演出来的。因为疫情爆发的时候，中美之间的贸易战、科技战正在进行。美国人看到中国人普遍戴口罩，他们就将口罩政治化，媒体上铺天盖地的对中国人戴口罩进行嘲笑和诋毁。但是后来，当西方的医生也提倡戴口罩的时候，他们还是不得不戴上了。
在新冠爆发初期，口罩问题是疫情政治化的例证之一
这次疫情有一个深刻教训：如果把科学技术问题政治化，会产生严重后果，最终将得不偿失。就美国而言，如果他们能像100年前那样戴口罩，死亡人数应该能少一点。
当西方政客鼓噪“武汉病毒”的时候，很明显就是把科学问题政治化。世卫组织也反对将新冠病毒这么命名，现在很少有人这么说了，可见这种说法在世界上并不得人心，只是疫情初期一些西方政客想通过丑化中国捞取政治资本而已。
就好比1918年的疫情被称为“西班牙大流感”，这对西班牙也是不公平的。这个流感倒是和美国有很大关系。
P药的问题更复杂一点。我们国内医学界的一部分人积极主张引进P药，但是根据目前披露的信息，P药并不能根治新冠病毒，它只不过是能在感染初期抑制病毒的复制，因此能够防止发展为重症。P药也有副作用，其中一项重要的副作用就是可能会引发心梗。
当然关于P药我们目前也没法得出更多的结论，因为本来辉瑞也承认P药有副作用。副作用本身就是个概率，有的人服了有这种副作用，有的人没有；而且有重有轻，具体到每个个人的时候就很难得出确切的预期，也很难有确切的结论。
目前医学界的态度也是分裂的：一部分人不相信P药，另一部分人主张还是应该给各个医院都配备起来。在要不要服用中药的问题上，医学界也很分裂，针尖对麦芒。面对新冠，很多人最终都是摸着石头过河的。
观察者网：以前我们经常说科学无国界，科学无国界和科学政治化有平衡点吗？
江晓原：人们通常讲科学无国界的时候，都暗含着对科学的假想，就是认为有一种纯粹客观的科学。实际上科学很多情况不是那样纯粹客观的，特别是遇到一些复杂的问题没有简单解决方案的时候。
从历史上看，科学政治化基本上都是政治家干的事儿，特朗普就是一个典型的将科学政治化的政客。
现在我们官方媒体上能接受的一种说法是：科学无国界，但科学家有祖国。意思是说作为一个科学家，还是应该从祖国的利益出发考虑问题。
科学和技术不一样。基础科学的成果，都是没法申请专利的，比方说什么日心说、相对论……科学只是对外部世界的图像描绘而已，一旦公布或者发表，全世界就都知道了，从这个角度看，科学是没有国界的。
技术是牵涉到直接利益的，要通过专利来获得、来保护它的经济利益。技术成就是有国界的，尤其是那些关乎国家安全的技术成就，或者关乎巨大经济利益的技术。比如核武器从来不会买卖，因为它是一国极高的技术成就，当然是有国界的。再比如辉瑞的P药涉及重大经济利益，他们有专利保护，我们无论是国家层面纳入社保的采购，还是企业层面的仿制授权许可，都需要去谈判。
科学主义的终结？
观察者网：回顾来看，疫情三年，据您观察，人们对科学和技术的认知是进步了？还是退步了？能否可以得出结论，这是科学主义的终结？
江晓原：科学主义的概念我总结了三个标准，就是认为科学等于正确，科学能解决一切问题，科学是至高无上的知识体系。如果相信这三条，就是信奉科学主义。
就这三年疫情来说，如果想象科学主义和反科学主义这两个阵营打比赛，谁得分了？谁失分了？我的判断是，到现在为止，从理论上说，双方都没得分。当然现在还没有尘埃落定，不排除后面还会有新变化。
如果说这三年的疫情冲击了人们对科学的信念，我觉得这个也不成立。以我的看法，把科学技术视为两个平行系统，分开来看，科学在整个三年疫情中基本上是置身事外了，因为我们对外部世界的图像并没有什么改变，我们只是在使用技术（疫苗、药物、口罩、各种码的大数据等等）来对抗疫情。
技术上，我们现在也没有取得特别大的成就，因为最重要的技术比如疫苗，效果也不理想；特效药目前也还没有。特效药按我的理解就是，服用后患者的身体状态很快就回到从前了，就像我用醋涂在被马蜂蛰过的伤口上，马上就消肿了，手掌恢复如初。显然到现在还还没有研制出这样的新冠特效药，我们主要还是依靠自身的免疫功能来修复新冠病毒对我们身体器官的伤害。所以技术在疫情面前，到目前也还谈不上得分。
观察者网：那既然科学主义没有得分，可否说反科学主义的主张“科学不等于正确，科学不能解决一切问题，科学不是至高无上的知识体系”就赢了？
江晓原：你引号中的话，本来就是对实际情况的描述。至于疫情中出现的一些问题，比如医学的经济驱动问题、药物的有效性问题、科学的局限性问题等等，都是原来就有的问题。三年疫情，并没有产生新问题，也没有解决旧问题，所以我认为，从理论上说两边都没得分。
但是，从公众对科学的认知这个角度来看，科学主义显然是失分的。
因为三年疫情，突显了科学的局限性，突显了当代医学体系的种种缺陷（医务人员的辛苦和献身实际上是这种缺陷的反映和后果），使得不少公众原先的科学主义信念开始崩塌。
这种信念是多年来由一些缺乏深思熟虑的科普宣传所灌输的，在理论上本来就是站不住脚的，只是因为在日常的生活和工作中，绝大部分人并不需要去思考这些信念正确与否，通常也没有机会去检验这些信念在实践中能否成立。
但是三年疫情，以一种我们并不欢迎的方式，在一定程度上强迫我们去检验这些信念能否成立，而且得到了明显是负面的结果。这不能不使更多的人开始思考科学的局限性，这当然就导致科学主义在公众心目中的失分。
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